Xboxlife forum

Bekymret for Xbox ones fremtid! :(

Generelt snak om Xbox & Xbox360 hardware og services.

Bekymret for Xbox ones fremtid! :(

Indlægaf Theis Jensen » 11. mar 2017 09:56

Det lyder dramatisk, og det er det måske også, men det er desværre en virkelig bekymring jeg har, så derfor ville jeg gerne høre jeres mening om emnet. Inden jeg går i gang med det jeg vil kalde problemet ved xbox one, så vil jeg lige først pointere, at jeg på alle mulige måder er glad for min xbox one. Konsollen har efter min mening et lækkert OS, god controller (Specielt elite) og en god online service, men der mangler noget!

Hvor er spilene?!?

Jeg har personligt 60+ spil til min xbox one, men mange af dem er trods alt "bare" multiplatformsspil, som jeg kunne have købt et andet sted. Jeg tror grunden til at jeg valgte at køb dem på xbox one bl.a. er på grund af den bedre controller, for på trods af at ps4 controlleren er et positivt skridt i forhold til den der fulgte med ps3, så er der stadig lidt vej igen efter min mening.

Jeg samlignede hvilke eksklusive spil jeg har, og godt kunne tænke mig, og fremtidige annoncerede spil på ps4 og xbox one, og der kom der et skræmmende resultat:

Xbox one:
Forza motorsport 6
Forza motorsport 7 (Kommer sikkert i år)
Gears of war 4 (Jeg elsker den serie)
Dead rising 4 (Sjovt spil, der dog kun er tidseksklusivt)
Sunset overdrive
State of decay 2 (Hvis det ikke er et bug mareridt som det første)
Sea of thieves (Måske)

Nej tak: Halo (kan ikke lide det), Quantum break (Mere film end spil, crackdown 3 (større ja, men ellers ikke noget nyt og interessant).

PS4:
Bloodborne
Last of Us
Horizon Zero Dawn
Uncharted 4
Until Dawn
Beyond Two Souls
Heavy Rain
Knack
Nioh
Ratchet and clank
Tearaway unfolded
No man sky (Måske)
Nier
Killzone
Infamous second son
Crash bondicoot N. sane Trilogy
Days Gone
Detroit: become human
God of war
Granturismo sport (Laver de endeligt et godt bilspil igen efter 13 års pause, hmm..?)
Knack 2
Last of us 2
Uncharted the lost legacy

Selvfølgeligt er ovenstående et udtryk for min spilsmag, for jeg ved godt jeg sikkert er lidt speciel ved ikke at kunne lide halo, men sådan er det jo. Der tegner sig ihvertfald et tydeligt billede for mig. Igen jeg synes at xbox one er en fed konsol, som bl.a. også har den bedste controller efter min smag, men når man ser på salgstal at ps4 klarer sig bedre, så er jeg dog forstående, da mange nok foretrækker at have en enkelt konsol stående. Jeg ved ikke om microsoft ikke er klar over det, men at software sælger hardware burde være logik, men har omstillingen fra fokus fra: TV, TV, TV, Sport, TV,TV, Sport været for svær eller tidskrævende.

Jeg er stor fan af både min ps4 og min xbox one, men hvis jeg kun skulle have en konsol med den viden jeg har i dag, så ville valget klart falde på ps4 med dens mange gode eksklusive spil. Jeg behøver ikke lige så mange til xbox one, det er ikke nødvendigvis kvantitet, men kvalitet der gælder, men hvor bliver konkurrenten til f.eks. last of us, horizon zero dawn, uncharted mv. af, jeg kan nemlig ikke spotte dem, kan I? Jeg mangler virkeligt et killergame, som sælger konsoller alene, men findes det på xbox one? wait, det er sikkert der mange vil sige halo og tak, men nej tak, haha. :)

PS: Jeg håber seriøst snart der ville komme en ordentligt konkurrent til forza motorsport serien på ps4! :)
Skærm: Sony KDL50W805BBN
Lyd: Audio Pro T14 & Sennheiser Momentum 2.0
Konsol: Xbox One S (2TB) & PS4 Pro (500GB SSD)
Theis Jensen
Niveau 4
 
Indlæg: 427
By: Roskilde

+5

Re: Bekymret for Xbox ones fremtid! :(

Indlægaf Morten Skou » 11. mar 2017 11:29

Jeg er desværre helt enig med dig - i mine øjne, så har Microsoft droppet Xbox One, det skete allerede i midten af sidste år - ca. samtidig med at de meldte ud at de nu fokuserede på gaming på både PC og Xbox. Det virker som om, at alt udvikling på Xbox One nu bliver lavet, fordi det også vil virke på Scorpio.

Det samme gør sig gældende med eksklusiverne, det giver ikke mening for dem at annoncere nogle eksklusive titler nu, når Scorpio er lige om hjørnet - så vil de hellere have dem til launch der.

Et eksempel er også på hvordan Xbox i øjeblikket håndteres af Microsoft her i Danmark. Jeg kan ikke huske hvornår jeg sidst har set en reklame for Xbox One eller spil noget sted? Det "vildeste" marketing er vel at man nu kan købe en Xbox One S til 1299 i alle butikkerne - hvilket mere virker som et desperat forsøg på at komme af med lagrene?

Jeg tror at Microsoft selv føler at de har fucket op med Xbox One, den vil sgu nok blive husket som Xboxenes Windows Vista. Alle de ting som de gjorde godt med Xbox 360, dem har de ikke formået at få overført til Xbox One (næsten ingen jagter f.eks. achievements mere?) . De har ikke engang gidet at få deres egne gamercards, altså dem som vi både bruger herinde i vores forum - og som de selv bruger på deres forum, til at vise Xbox One spil......

Vi kan jo også mærke det herinde, hvor en meget stor del af vores brugere, nu bruger mere tid på PSlife.dk end på Xboxlife.dk, fordi de har skiftet til PlayStation - en del af dem der er skiftet, vil jeg vurdere som værende rimelig hardcore Xbox-fans da det hed Xbox 360.

Personligt glæder jeg mig til at se hvad der sker med Scorpio, og håber at Microsoft kan få rettet op på de ting som de har fucket op med Xbox One. Men for at det kan ske, så tror jeg at de skal sørge for at få de basis ting med som folk elskede ved Xbox-platformen, og så støtte noget mere op om communities, det var det der gjorde Xbox 360 til hvad den var.

Men det er sgu trist at se, at et så stort firma - som har råd til at ansætte alle de bedste indenfor deres områder, kan formå at jokke så meget i spinaten som det er tilfældet her.

Det er i øvrigt lidt sjovt at du laver dit indlæg netop nu, for jeg har de sidste par dage arbejdet på en artikel om lige præcis det her :D Xbox er dog uden tvivl stadig min foretrukne platform, og jeg synes at Xbox Live stadig er en super service som gør det muligt for mig nemt at spille med vennerne.
Morten Skou
Redaktør
 
Indlæg: 15795

+8

Re: Bekymret for Xbox ones fremtid! :(

Indlægaf CaptainKicker » 11. mar 2017 11:43

Men Sony har jo hellere ikke været stuerene. Bare se No Man's Sky som var forfærdeligt. Ja, PS4 har flere eksklusive, men Sony hyper dælme også nogen af dem op til mere end de er. Samtidig har du en række PS3-titler på som jeg ikke synes tæller samt opfølgeren til Knack. Det er jo bare fylde.
Billede
I never regretted the games I got - only the ones I didn't.
CaptainKicker
Moderator
 
Indlæg: 10579
By: Silkeborg

+2

Re: Bekymret for Xbox ones fremtid! :(

Indlægaf Theis Jensen » 11. mar 2017 13:30

Jeg ville virkeligt bare ønske at der var bare et spil eller serie der gjorde, at jeg slet ikke kunne undvære en xbox one. Som tidligere nævnt kunne det for mange være halo serien, som jeg dog ikke kan lide. Jeg er selv begejstret for forza og gears of war serien, men slet ikke i det omfang som nogle af de spil og serier der findes på playstation. Jeg er dog klart mere til xbox styresystem og deres jævnlige opdateringer, gode online system og den fantastiske elite controller. Jeg mangler bare den lille bagatel der hedder gode spil.
Skærm: Sony KDL50W805BBN
Lyd: Audio Pro T14 & Sennheiser Momentum 2.0
Konsol: Xbox One S (2TB) & PS4 Pro (500GB SSD)
Theis Jensen
Niveau 4
 
Indlæg: 427
By: Roskilde

+1

Re: Bekymret for Xbox ones fremtid! :(

Indlægaf Theis Jensen » 11. mar 2017 13:32

Morten Skou skrev:Jeg er desværre helt enig med dig - i mine øjne, så har Microsoft droppet Xbox One, det skete allerede i midten af sidste år - ca. samtidig med at de meldte ud at de nu fokuserede på gaming på både PC og Xbox. Det virker som om, at alt udvikling på Xbox One nu bliver lavet, fordi det også vil virke på Scorpio.

Det samme gør sig gældende med eksklusiverne, det giver ikke mening for dem at annoncere nogle eksklusive titler nu, når Scorpio er lige om hjørnet - så vil de hellere have dem til launch der.

Et eksempel er også på hvordan Xbox i øjeblikket håndteres af Microsoft her i Danmark. Jeg kan ikke huske hvornår jeg sidst har set en reklame for Xbox One eller spil noget sted? Det "vildeste" marketing er vel at man nu kan købe en Xbox One S til 1299 i alle butikkerne - hvilket mere virker som et desperat forsøg på at komme af med lagrene?

Jeg tror at Microsoft selv føler at de har fucket op med Xbox One, den vil sgu nok blive husket som Xboxenes Windows Vista. Alle de ting som de gjorde godt med Xbox 360, dem har de ikke formået at få overført til Xbox One (næsten ingen jagter f.eks. achievements mere?) . De har ikke engang gidet at få deres egne gamercards, altså dem som vi både bruger herinde i vores forum - og som de selv bruger på deres forum, til at vise Xbox One spil......

Vi kan jo også mærke det herinde, hvor en meget stor del af vores brugere, nu bruger mere tid på PSlife.dk end på Xboxlife.dk, fordi de har skiftet til PlayStation - en del af dem der er skiftet, vil jeg vurdere som værende rimelig hardcore Xbox-fans da det hed Xbox 360.

Personligt glæder jeg mig til at se hvad der sker med Scorpio, og håber at Microsoft kan få rettet op på de ting som de har fucket op med Xbox One. Men for at det kan ske, så tror jeg at de skal sørge for at få de basis ting med som folk elskede ved Xbox-platformen, og så støtte noget mere op om communities, det var det der gjorde Xbox 360 til hvad den var.

Men det er sgu trist at se, at et så stort firma - som har råd til at ansætte alle de bedste indenfor deres områder, kan formå at jokke så meget i spinaten som det er tilfældet her.

Det er i øvrigt lidt sjovt at du laver dit indlæg netop nu, for jeg har de sidste par dage arbejdet på en artikel om lige præcis det her :D Xbox er dog uden tvivl stadig min foretrukne platform, og jeg synes at Xbox Live stadig er en super service som gør det muligt for mig nemt at spille med vennerne.


Jeg er også klart mere til xbox systemet, men bare ikke spillene desværre. I xbox 360 tiden var microsoft mere optaget af at købe sig til gode eksklusiver efter min mening.
Skærm: Sony KDL50W805BBN
Lyd: Audio Pro T14 & Sennheiser Momentum 2.0
Konsol: Xbox One S (2TB) & PS4 Pro (500GB SSD)
Theis Jensen
Niveau 4
 
Indlæg: 427
By: Roskilde


Re: Bekymret for Xbox ones fremtid! :(

Indlægaf tue69 » 11. mar 2017 13:33

Synes at Morten rammer hovedet på sømmet med sit indlæg. Det virker som om at MS er igang med at ofre sit One lineup for at komme med et stærkt Scorpio udspil i stedet. På mange måder forståeligt ud fra et forretningsmæssigt perspektiv, men en skam da den nuværende konsolgeneration først rigtigt synes at tage fart nu, både på eksklusiver og etablerede multiplatforms-franchises.

Xbox One synes for mig at ligne en konsol, der lider under at den aldrig fik lov til at være det, den blev designet til. Måske Microsofts 180 graders vending vedrørende deres online konsol satsning kostede mere end man umiddelbart troede?

En skam er det. Synes bedre om Xboxens interface, onlineservice og controller men ud fra et spilmæssigt perspektiv halter de noget i 2017. Men omvendt set så var Sony også noget eksklusiv svage for et par år siden så den slags har det med at variere over tid.
Billede
tue69
Niveau 9
 
Indlæg: 11035
By: Århus C

+6

Re: Bekymret for Xbox ones fremtid! :(

Indlægaf il gigolo » 11. mar 2017 17:45

Jeg er overvejende enig, dog er jeg utilfreds med spiludvalget generelt.

Racing er stadig bedst i Forza, og så længe at multiplatformstitler som Doom, Rocket League og Mass Effect kommer til Xbox, så savner jeg blot noget mere iderigdom i nutidens spil, selvom de er velproducerede. Sea of Thieves kan forhåbentligt vende bøtten...
//Livet leves forlæns, forståes baglæns... - Kierkegaard
il gigolo
Niveau 4
 
Indlæg: 716

+3

Re: Bekymret for Xbox ones fremtid! :(

Indlægaf citysleeps » 11. mar 2017 19:44

Ganske enig. Jeg har overvejet at skifte til PS4 i et par måneder nu. Planen er fortsætte med Xbox One indtil jeg rammer 100.000 gamerpoints – det har selvfølgelig kun en symbolsk betydning, men det giver lidt gåpåmod ift. at give boxen en chance.

Jeg har altid været større tilhænger af mindeværdige singleplayer oplevelser fremfor et hurtig multiplayer fix, og her er Playstation langt overlegen. Days Gone, Death Stranding, Last of Us, Uncharted, Horizon Zero Dawn for at nævne et par stykker. Jeg kan vitterlig ikke se hvad Xbox har af store eksklusive singleplayer spil i vente... Aflysningen af Scalebound har i hvert fald ikke gjort det bedre.

Scorpio er jeg selvfølgelig stadig spændt på. Men at holde igen med de store spil udgivelser kan også betyde, at Microsoft når at midste for meget (mere) terræn, og så bliver det op af bakke for Scorpio.

Uanset, så bliver det forhåbentlig en meget nemmere beslutning, når E3 er overstået til sommer :- )
citysleeps
Niveau 4
 
Indlæg: 752
By: København


Re: Bekymret for Xbox ones fremtid! :(

Indlægaf allanb » 11. mar 2017 20:14

Er ganske enig i at MS har været for dårlige til at lancere eksklusive titler. Og mange af dem der har været er ikke specielt gode. Det er meget med gentagelser, Halo 5, dead rising 4, gears 4, forza 5/6, forza horizon 3.. Hvor er alle de nye og spændende spil? Et spil som Sunset overdrive var et ok spil men ikke mere end det. Dog overraskede Quantum Break mig utolig meget, som det eneste eksklusive spil...

Jeg håber at det er stilhed før stormen..
Er også aktiv på PSlife.dk med samme bruger navn.
allanb
Niveau 5
 
Indlæg: 1092
By: Slangerup

+1

Re: Bekymret for Xbox ones fremtid! :(

Indlægaf torniel » 11. mar 2017 20:40

Jeg var oprindeligt mest til PS, men det ændrede sig med X360, som jeg var så glad for at jeg købte X1 på udgivelsesdagen. Dét kommer ikke til at ske med Scorpio! Jeg er meget glad for bagudkompatibilitet og PlayAnywhere. Men jeg kan jo bruge mine X1-controllere til min PC, som larmer mindre og er hurtigere. Sporene fra X1 skræmmer, så jeg vil lige se tiden an, inden jeg beslutter mig for at købe Scorpio eller ej. Det er helt sikkert at MS har begået en bummert af de større her, men det er jo ikke første gang (Windows Phone...).

Jeg er samtidig kommet til den erkendelse, at der ikke er noget PS-eklusivt der trækker i mig. Så enten er det Scorpio, eller også er det PC. Det lader, for mig. til at konsol-tiden er ved at rinde ud. Jeg håber dog på at blive positivt overrasket. Det er trods alt lidt nemmere end med PC.
Hold til højre, tak.
torniel
Niveau 2
 
Indlæg: 139

+1

Re: Bekymret for Xbox ones fremtid! :(

Indlægaf DePeCHe DK » 11. mar 2017 20:53

Der bliver helt sikkert rørt ved noget relevant her,, fed problemstilling at hive frem til debat. Jeg havde faktisk ikke selv tænkt nærmere over problemstillingen, men ved eftertanke er der noget om det, også set fra mit synspunkt.

Alene Forza får mig dog til at være glad for systemet. Men derudover føler jeg virkelig at jeg får rigtig god valuta for mine penge ved det fantastiske Xbox Live Gold system, de gratis spil syntes jeg rigtigt godt om, jeg får merværdi bare ved at have systemet og Gold. Der er mange spil imellem som er ligemeget, men de få der rammer rigtigt, får mig til at frydes- tænk at få "dette" spil (næsten) gratis.
Lidt kritik mht Forza.. købte Forza 6 Ultimate,, sku ikke meget "Ultimate" i min verden når ikke alt hvad der kommer af udvidelser er inkl.- men blot mit sure opstød om det.

Muligheden for at købe spillene elektroniske rundt omkring, billigt er også super fedt, men nok også muligt på PS!

Der er dog mange ens spil, og jeg syntes de har været meget længe om at komme med nye versioner af fx. Mass Effect.. hvad med Civilization, hvor pokker er den henne? Har jo været på X360. Hvorfor ikke Transport Tycoon eller hvad med en nytolkning af Red Storm Rising?

Var oprindeligt PS2 gamer, og var sikker på at den også stod på PS3, men så kom den med en vandvittig pris, og siden da, jep, Xbox.
Men hvad er egentlig fidusen med Scorpio? Hvis den kommer til at koste fx. 5.000kr så er jeg personligt stået helt af- og hvor mange kunder vil være til den konsol til den pris? Tænker det er folk der i forvejen har en Xbox One som køber Scorpio, men når der ikke er så mange igen der har Xbox (de fleste er hoppet PS-vejen) hvad er potientialet så for den?
Bytter/Sælger helst personligt.

Fra Haslev, Sjaelland.
Billede
DePeCHe DK
Niveau 4
 
Indlæg: 483
By: Haslev

+2

Re: Bekymret for Xbox ones fremtid! :(

Indlægaf Erroneus » 13. mar 2017 07:57

DePeCHe DK skrev:Men hvad er egentlig fidusen med Scorpio? Hvis den kommer til at koste fx. 5.000kr så er jeg personligt stået helt af- og hvor mange kunder vil være til den konsol til den pris? Tænker det er folk der i forvejen har en Xbox One som køber Scorpio, men når der ikke er så mange igen der har Xbox (de fleste er hoppet PS-vejen) hvad er potientialet så for den?

Jeg tror ikke Scorpio kommer til at koste 5k. Det var også min første frygt, men da PS4 Pro lancerede med 4,2teraflops til omkring 3200 kr, så virker det ikke usandsynligt at Scorpio med 6 teraflops, et helt år efter, kan udkomme til en lign pris, der sker meget på et år.

Samtidigt så har teknikker som checkerboard rendering, bevist at man kan opnå et næsten ægte 4K billede med meget mindre hardware end man først havde regnet med. Man har hele tiden sagt man skal over 8 teraflops for at kunne lever ægte 4K, og det passer meget godt med at til PC så er et et GTX1080 i stand til at levere det og det er et 9teraflops kort.

Eller sagt på en anden måde, Scorpio bliver sandsynligvis en konsol til omkring 3500 kr når den lander, som kan levere et glimrende næsten ægte 4K billede i nogle spil og ægte 4K i lidt mindre krævende spil, f.eks. Forza eller andre spil der pt. kører ægte 1080p på Xbox One.

Det det store spørgsmål er så hvem den er til, ud over nuværende Xbox One ejere. Men hvis den lander med en fornuftig pris, så kunne den sagtens godt gå hen og blive en mulighed for mange PS4 ejere, som ikke har en PC der kan trække nogle af XBOX One/PC titlerne (hvis der er nogle interessante) eller naturligvis dem som ikke har en konsol, men måske har en aldrende PC, fordi de måske har ventet på kraftigere konsolller, fordi mange var skuffet over Xbox One og PS4 lancerede med så lidt power.

Jeg håber for Microsoft de kan smide Scorpio ud til en fornuftig pris og har nogle store titler i baghånden, fordi uden de store titler, hardware eller ej, så får de svært ved at tiltrække folk. Tag et kig på Nintendo Switch nu, og hvor godt den har solgt, kun pga. Zelda. Nintendo har i øvrigt samme problem som Microsoft dog, de skal følge det op med eksklusive spil, ellers forsætter de gode tal ikke.
Billede
Erroneus
Niveau 6
 
Indlæg: 1578

+2

Re: Bekymret for Xbox ones fremtid! :(

Indlægaf Firephreakk » 13. mar 2017 14:52

Tja, jeg ved sgu ikke helt.

Jeg er nok bare blevet det ældre siden man straffede sin X360 flere timer om dagen.

Jeg er først og fremmest stået af PC-ræset. Jeg har brugt mange penge på det tidligere, men tiden og lysten (og til dels pengene) er der ikke længere.

Jeg købte min XOne sidste år og blev overraskende glad for den hurtigt. Jeg så med fra sidelinien under lanceringen med hele kovendingen, og jeg følte, det var som at se en ulykke i slow motion. Det var ikke rart, og det gjorde lidt ondt i fanboy-hjertet. Efter at jeg havde slikket mine sår kastede jeg mig dog ud i det, og det er jeg glad for.

Jeg ser dog meget frem til Scorpio. Måske endda for meget. Jeg er oppe og ringe over hardwaren (som jeg sikkert ikke helt forstår), jeg håber på VR, har et 4k tv og tænker, at det kun kan blive lækkert.
Jeg har slet ikke det problem med titler, som jeg havde tidligere. Primært er det nok fordi, jeg har 80+ titler, som jeg endnu ikke har spillet, men fået via GWG, DWG eller Black Friday udsalg osv.
Jeg har simpelthen ikke tid til at skulle spille mig igennem alle de titler. Det gør, at jeg kan fokusere på lidt færre titler, som mere end rigeligt kan fylde min tid ud. Jeg er desuden blevet positivt overrasket over game streaming og MS' bagudkompatibilitet, som jeg ser som en kæmpe fjer i hatten for MS.

Jeg tænker sjældent længere over konsol-eksklusive titler, men er generelt mere generet af prissætningen af eks. Season Pass osv. Det kan virkelig gøre mig harm, men det er jo en generel tendens, der desværre er på tværs af alle platforme.

Kort fortalt - Jeg glæder mig til Scorpio. Er som udgangspunkt frisk på "day one" køb. Fedt at PS har så mange titler klar, men jeg tvivler jeg ville få spillet dem alligevel. Glæder mig til E3 og se, hvad der sker.
Billede
Firephreakk
Niveau 5
 
Indlæg: 1271

+5

Re: Bekymret for Xbox ones fremtid! :(

Indlægaf VIC » 13. mar 2017 16:06

Firephreakk skrev:Tja, jeg ved sgu ikke helt.

Jeg er nok bare blevet det ældre siden man straffede sin X360 flere timer om dagen.

Jeg er først og fremmest stået af PC-ræset. Jeg har brugt mange penge på det tidligere, men tiden og lysten (og til dels pengene) er der ikke længere.

Jeg købte min XOne sidste år og blev overraskende glad for den hurtigt. Jeg så med fra sidelinien under lanceringen med hele kovendingen, og jeg følte, det var som at se en ulykke i slow motion. Det var ikke rart, og det gjorde lidt ondt i fanboy-hjertet. Efter at jeg havde slikket mine sår kastede jeg mig dog ud i det, og det er jeg glad for....

Helt enig!
Har vist 3 fysiske spil, måske købt 5-10 digitale og en hulens masse GWG spil jeg aldrig er kommet i gang med, så eksklusive spil siger mig ikke så meget. Det er mere bagudkompatibilitet og streaming til Windows der tæller for mig :-)
When I was a child, I spoke as a child, I understood as a child, I thought as a child; but when I became a man, I put away childish things... Except my X360!!!
VIC
Niveau 2
 
Indlæg: 174
By: Horsens


Re: Bekymret for Xbox ones fremtid! :(

Indlægaf ALIE » 14. mar 2017 02:23

Er det svære nød til at sige jeg er enig.
For første gang har jeg virkelig overvejet at droppe konsol og gå mere eller mindre 100% pc supplementret med Playstation og Nintendo.

Der mangler bare exclusive titler og med deres play everywhere some enlig er pisse fedt, burde de satse på at få flere 3parts exclusive spil. Ellers hvad er pointen?
Billede
ALIE
Niveau 7
 
Indlæg: 5005


Næste

Tilbage til Generelt

Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen og 7 gæster