Xbox One Hardware - more than meets the eye

[Mikael Nielsen]

Er der ikke noget med at DX12 spil gør det nemmere at konvertere fra xbox til pc og den anden vej

[Niculla]

Der er beviser for at DX12 som koncept virker i en techdemo. En techdemo er vel en simulering med en opsætning, der har til formål at bevise, modbevise eller forstå et teoretisk fænomen (eller hypoteser)? Vi har vel fået empiri nok til bekræfte at DX12 tildels opfylder de opstillede "hypoteser" om en forøgning af performance med flere hundrede procent. Én ting er en simuleret opsætning, en anden ting er i den virkelig verden. Det er også sådan vi i forskning arbejder, og her mangler vi empiri for at kunne generalisere eller kunne overføre resultaterne til en anden kontekst. MEN, man kan godt gisne eller vurdere på baggrund af en simuleret opsætning, men det er stadig ikke et bevis. Det er nok til en opsætning af en ny hypotese eller teori, som herefter skal bevises med ny empiri.

SÅ, det store spørgsmål er blot, hvordan det bliver "in the wild", som flere også påpeger - og de er her vi mangler empiri. Det er sådan jeg forstår diskussionens knudepunkt.

[IkkNico]

Det er korrekt.
Der er ingen tvivl om at DX12 vil gøre en performancemæssig forskel, hvor de første indikationer især peger på at high-end systemer har noget at hente. Bevares vi har kun set en enkelt test, så som Nicualla så rigtigt skriver, så er empirien ikke ret omfattende. Kardinalpunktet for mig er; hvilken indvirkning får DX12 på XBO?

Spencer siger lidt, Greenberg siger betydelig, og jeg sidder bare her og råber; show me the games, mens jeg i spænding venter på GDC, hvor vi kan få noget mere konkret info at forholde os til.

[cigi silk]

Hvis det nu var så simpelt som det du gør det til, så var der nok ikke Landsret og højesteret som til tider omstøder domme, eller afgørelser hvor det ikke er enstemmigt. Jeg kunne sagtens henvise til det der gør at jeg tror det jeg gør.

Men du er velkommen til at læse misterc, geforce81, Freeman, parasite på misterxmedia. Der ligger bunker af data og informationer omkring MS patenter, ting fra jobbeskrivelsen omkring ting under NDA, præsentationer fra AMD, MS, forskningsdokumenter fra nogle af de største indenfor chip design. Det er bare at gå i gang.

Jeg har sagt jeg ikke gider poste alt det som Det der skulle til for du vil ikke kunne se sammenhængen alligevel, da din indgang er helt forskellig. Men prøv det, der er rigtig meget at lære hvis du skulle have interesse.

Og så lever jeg med, at alt hvad jeg siger bare er min holdning baseret på hypoteser og observationer også når jeg siger jeg kan garantere... Det er min holdning. Take it or leave it. Jeg er fri til at udtrykke min holdning og du må tage den som sådan og have din.

Men ellers sjovt at vi begge giver +1 til Nicolla. Jeg er enig i hans betragtninger, og pointer er at man ikke behøver beviser i alt, der vil altid være hypoteser undervejs som så til sidst bevises eller afvises. Man kan godt arbejde med analyser som sandsynliggør bestemte hændelser, og netop anantech analysen vi har set er den første. Men der har været mange andre udsagn fra fx Brad Wardell som sagde at xbox one var den dom gik den største fordel, dvs. Inden han så blev dækket af en NDA. Og der kommer mange flere og jeg kan godt vente.

[cigi silk]

Er der ikke noget med at DX12 spil gør det nemmere at konvertere fra xbox til pc og den anden vej

Jo det er en af de store fordele ved dx12, som netop gør at Xbox og pc smelter sammen og dermed bliver en uundgåelig platform.

[IkkNico]

Jo det er en af de store fordele ved dx12, som netop gør at Xbox og pc smelter sammen og dermed bliver en uundgåelig platform.

Uundgåelig? Hvordan det?
Ingen er vel tvunget til at købe en XBO, windows PC eller Mobile?

faktisk kunne man gå 100% linux hvis man har den slags tendenser (Steambox, valgfri distro, ubunut smartphone).

Hvis det nu var så simpelt som det du gør det til, så var der nok ikke Landsret og højesteret som til tider omstøder domme, eller afgørelser hvor det ikke er enstemmigt.

Altid på baggrund af nye beviser, eller mangel på samme (du så godt at jeg linkede til grundloven tidligere, hvor disse rettigheder er stadfæstet ikke sandt?), så jeg kan ikke rigtig se hvordan det fritager nogen fra at skulle løfte en bevisbyrde.

Men du er velkommen til at læse misterc, geforce81, Freeman, parasite på misterxmedia. Der ligger bunker af data og informationer omkring MS patenter, ting fra jobbeskrivelsen omkring ting under NDA, præsentationer fra AMD, MS, forskningsdokumenter fra nogle af de største indenfor chip design. Det er bare at gå i gang.

Og som du har fået at vide hundredvis af gange, så er det ikke beviser. Alle disse blogs er ren og sker spekulation baseret på mere eller mindre valide data. Et patent er fx ikke et endegyldigt bevis på at noget stort er på vej. Er du overhovedet klar over hvor mange patenter de her firmaer tager hvert år? Og at kun en lille del bliver ført ud i livet?
Patenter er big business, bare se hvad samsung måtte betale MS for patenter benyttet i Android telefoner.

Som tidligere nævnt (muligvis i en anden tråd), så er en NDA ikke automatisk ensbetydende med noget fantastisk. Jeg har tavshedspligt på mit job, og det handler ikke om on-the-edge teknologier.

Jeg er fri til at udtrykke min holdning

Er der da nogen der har sagt du ikke må det?

... og du må have din.

Og den er at bla at man skal understøtte sine påståede fakta med beviser.

Og lige lidt til at bakke mine påstande om patenter op (kan du se hvad jeg gjorde der?):
http://www.reuters.com/article/2015/02/ ... LA20150209
http://www.latestpatents.com/category/microsoft/
http://www.ambercite.com/index.php/ambe ... -portfolio
http://www.technologyreview.com/news/52 ... stockpile/

[cigi silk]

Uundgåeligt for udviklere der vil ramme et stort marked. Jeg taler ikke om forbrugere.

Jesus crist du vender alt til en diskussion. Resten er som sædvanligt totalt ligegyldigt. Du afgiver forøvrigt din dom inden at du har sat dig ind i sagen og læst op på mister. Det er fakta, du bliver ved med at henvise til formalia alene for at undgå at sætte dig ind i det. Men hvis det er dit kald og hive det frem så dig om det. Men hvis det skal give nogen som helst mening så er du nok nød til at gå ind og læse det, ellers er det svært at påberåbe dig retten til at dømme noget ude.

Her er et indlæg som samler det mange af de ting jeg siger, den beviser ikke noget men det er måske en lettere indkøring.

https://translate.googleusercontent.com ... 96LfAL34OQ

[IkkNico]

Hov, så lige du havde rettet i dit seneste indlæg.

Men ellers sjovt at vi begge giver +1 til Nicolla. Jeg er enig i hans betragtninger, og pointer er at man ikke behøver beviser i alt, der vil altid være hypoteser undervejs som så til sidst bevises eller afvises.

Men de er jo heller ikke bevist. Som Niculla skriver så understøtter de foreløbige data, at DX12 vil øge performance. Du mener så at de 400%+ vi ser i en tech-demo er ensbetydende med 4K spil til XBO meget snart. Du garanterer ovenikøbet på dette spinkle datagrundlag samt spekulationer fra diverse blogs, at XBO vil krølle 8000kr maskiner sammen i lang tid fremover. En garanti er ikke det samme som en hypotese. En hypotese er en ide, man efterpøver, og objektivt observerer. Noterer data, og opstiller derefter en ny hypotese. Det er ikke det du gør. Du garanterer, og i sådan en grad at du på et tidspunkt væddede din Xboxlife konto.

Uundgåeligt for udviklere der vil ramme et stort marked.

Så er det vel ikke mere uundgåeligt end det er nu. Langt de fleste spil udkommer på alle de store platforme, og Uanset hvor fantastisk et API MS stiller til rådighed, så vil de udviklere, der er ejet af konkurrenten nok undgå den platform.

Jesus crist du vender alt til en diskussion.

Tjaeh, det er jo et diskussion forum.

Resten er som sædvanligt totalt ligegyldigt.

Hvilken 'resten'?

Du afgiver forøvrigt din dom inden at du har sat dig ind i sagen og læst op på mister.

Nej, du antager at jeg ikke sat mig ind i sagerne, fordi mit syn på tingene ikke passer ind i dit dogmatiske ditto. Din verden er tilsyneladende sort/hvis for du tåler ingen modsigelser eller bare tilnærmelsesvis anderledes syn på tingense tilstand. Det er faktisk lidt synd for dig, for så lærer man heller ikke så meget nyt. Jeg har fx lært at spil generelt de sidste 10 år ikke er blevet udviklet særligt hensigtsmæssigt mht ressoucreforbrug ifht multikernens indtog på hjemmevcomputeren.

Det er fakta, du bliver ved med at henvise til formalia alene for at undgå at sætte dig ind i det.

Formalia? Den er ikke helt forstået.


[quote="cigi silk"]Jeg har skam læst så rigeligt af MisterX og hans lige, og jeg er ikke imponeret. Det er som jeg tidligere har skrevet primært gætværk. En NDA er stadig ikke enbetydende med noget stort, og enhver præsentation fra en hardwareproducent er ikke ensbetydende med, at vi ser det i lige præcis vores slutprodukt. Jeg valgte for længe siden at se tiden an og vente på mere konkrete udmeldinger fra kilder med en vis pondus, som fx Brad Wardell

[Theis Jensen]

Jamen Cigi, er din garanti for 4K afvikling af spil og at xbox one bliver en reel konkurrent til pc'er til 8000+ kroner en lige så stærk garanti som din forudsigelse af E3 2014?

Cigi, hvis du får ret i, at vi kommer til at afvikle vores spil i 4K fremover på en konsol, der stort set aldrig kan vise 1080p/60fps, så sender jeg sgu en "Ritter sport" eller lign. efter eget ønske.

Jeg håber virkeligt, at du får ret, for jeg vil gerne sluge dine kameler (lyder lidt ulækkert i mit hoved), hvis jeg kommer til at kunne spille mine spil i 1080p/60FPS eller engang i 4K.

[cigi silk]

Men ellers sjovt at vi begge giver +1 til Nicolla. Jeg er enig i hans betragtninger, og pointer er at man ikke behøver beviser i alt, der vil altid være hypoteser undervejs som så til sidst bevises eller afvises.

Men de er jo heller ikke bevist. Som Niculla skriver så understøtter de foreløbige data, at DX12 vil øge performance. Du mener så at de 400%+ vi ser i en tech-demo er ensbetydende med 4K spil til XBO meget snart. Du garanterer ovenikøbet på dette spinkle datagrundlag samt spekulationer fra diverse blogs, at XBO vil krølle 8000kr maskiner sammen i lang tid fremover. En garanti er ikke det samme som en hypotese. En hypotese er en ide, man efterpøver, og objektivt observerer. Noterer data, og opstiller derefter en ny hypotese. Det er ikke det du gør. Du garanterer, og i sådan en grad at du på et tidspunkt væddede din Xboxlife konto.

Du kender ikke mit data grundlag . Og så udstiller igen din manglende evne til at koble ting sammen. Og det er netop det der er den største udfordring. Det at prøve nye veje og teste dem af, og det har MS gjort i den grad de seneste 8 år. Derfor er der et paradigme skifte på vej. Men du kan ikke se det, fordi du er låst fast i den egen verdensopfattelse af hvordan ting skal hænge sammen. Du prøver ikke engang - bare se din kommentar om udvikling de sidste 10 år.

Du afgiver forøvrigt din dom inden at du har sat dig ind i sagen og læst op på mister.

Nej, du antager at jeg ikke sat mig ind i sagerne, fordi mit syn på tingene ikke passer ind i dit dogmatiske ditto. Din verden er tilsyneladende sort/hvis for du tåler ingen modsigelser eller bare tilnærmelsesvis anderledes syn på tingense tilstand. Det er faktisk lidt synd for dig, for så lærer man heller ikke så meget nyt. Jeg har fx lært at spil generelt de sidste 10 år ikke er blevet udviklet særligt hensigtsmæssigt mht ressoucreforbrug ifht multikernens indtog på hjemmevcomputeren.

Igen netop bevis for at du tager tidligere observationer som grundlag for hvordan du vurdere fremtiden. Ikke at det er forkert i sig selv, men man ser ikke når der er nye ting på vej, fordi man fastholder det gamle paradigme og prøver med vold og magt at få alt til at passe ind i den gængse opfattelse. Det er her du fejler , og det er derfor du stædigt holder fast i at det ikke får nogen betydning før du ser det i praksis. For du kan ikke sætte dig ind i sammenhængene og derved se et mønster.

Det er fakta, du bliver ved med at henvise til formalia alene for at undgå at sætte dig ind i det.

Formalia? Den er ikke helt forstået.

Formaliteter... - formalia er et kendt udtryk inden for lovgivning - det var derfor jeg tænkte du vidste hvad det betød.

Jeg har skam læst så rigeligt af MisterX og hans lige, og jeg er ikke imponeret. Det er som jeg tidligere har skrevet primært gætværk. En NDA er stadig ikke enbetydende med noget stort, og enhver præsentation fra en hardwareproducent er ikke ensbetydende med, at vi ser det i lige præcis vores slutprodukt. Jeg valgte for længe siden at se tiden an og vente på mere konkrete udmeldinger fra kilder med en vis pondus, som fx Brad Wardell

NEJ - du har ikke sat dig ind i hvad der skrives så ville du ikke skrive som du gør. Du henviser til at det skulle være på grund af DX12 CPU multi threading effekterne at jeg udtaler mig. Faktisk så kunne du bare læse de indlæg jeg har lagt her i tråden så ville du finde ud af at det er en lang række elementer som gør at jeg siger det. DX12 er bare katalysatoren der sætter alle elementerne i spil, når udviklerne så ellers koder efter det.

HSA 2.3 x ralativ performance gain

The HSA version seamlessly shares data between CPU and GPU, without memory copies or cache flushes because it assigns each part of the workload to the most appropriate processor with minimal dispatch overhead. The net result was a 2.3x relative performance gain at a 2.4x reduced power level*. This level of performance is not possible using only multicore CPU, only GPU, or even combined CPU and GPU with today’s driver model. Just as important, it is done using simple extensions to C++, not a totally different programming model.

HSA giver alene en performance potentiale på en faktor 2.3 som det fremgår af ovenfor.
http://developer.amd.com/apu2/wordpress ... _Final.pdf

DX12
Den gider jeg ikke lige gå i detaljer men - den er vel ved at være klar efter Anantech - vi skal bare lige have XO fordele ud i lyset. Men som jeg har skrevet så er en detalje at XO har 4 command processorer, og vi har fra anantech set at CP bliver den nye bottleneck. PC og PS4 har 1!!!!

Og Wardell har inden han blev ramt af NDA udtalt at den største gevinst var til XBOX one.

ON CHIP MEMORY - Network on a chip (NOC)
MS har tidigere sagt at det at flytte data nu er dyrere end at lave compute, derfor har XO gjort en masse i at lade data liggende og netop gøre sig HSA 2.0. (PS4 er ikke HSA, da brug af CPU æder disproportionalt af båndbredden fra GPU'en og fuld udnyttelse af CPU'en med 20GB vil betyde at GPU'en ligger på 80GBps)
OFF LOADING af COMPUTE til lydchippen eller en af de andre 50CU i XBOX one.

Det der undrer mig gang på gang er at folk virkelig tror at MS ville lægge alle de kræfter i at ændre et AMD design og bruge 3 mia. USD for at gøre en chip mere kompliceret og så lad PS4 rykke med kræfterne i et standard design ved at smide GDDR5 på. Det er så hovedløst tåbeligt at jeg manger en forklaring her! Så ikkNico du må da gerne prøve.

http://misterxmedia.livejournal.com/166 ... d=21887333

Hvis du vil have noget baggrund kan du begynde her - det er gammelt - men viser meget af den dybde der ligger i analyserne:
http://misterxmedia.livejournal.com/163618.html
http://misterxmedia.livejournal.com/163872.html

MS selv har sagt at de har tweaket alt omkring XO for at skabe et balanced design - en super computer i design. Et design som er tilpasset de nye udviklingsting indenfor software udvikling som mega textures, og raytracing.

[enfen]

Hvorfor tager vi ikke bare denne tråd op igen om 2-3 år. Så ser vi, hvordan landet ligger.

Ingen grund til at "feed the troll".

[Zt3pH]

Troll? Hvem, hvad, hvor?

[IkkNico]

Du kender ikke mit data grundlag .

Jo da, du linker til det konstant, og det er primært bundet i gætterier og til tider søgte konklusioner med bla grobund i præsentationer, jobopslag og NDA. Og gæterier er fine, de skal bare ikke præsenteres som den endegyldige sandhed.

Og så udstiller igen din manglende evne til at koble ting sammen. Og det er netop det der er den største udfordring. Det at prøve nye veje og teste dem af, og det har MS gjort i den grad de seneste 8 år. Derfor er der et paradigme skifte på vej. Men du kan ikke se det, fordi du er låst fast i den egen verdensopfattelse af hvordan ting skal hænge sammen. Du prøver ikke engang - bare se din kommentar om udvikling de sidste 10 år.

Nu begynder du at vrøvle, og snakke til mig som om jeg ikke tror på at DX12 vil gøre en forskel. Hele denne snak handler jo om, at du ikke vil løfte din bevisbyrde, og blot har præsenteret gætterier som fakta (de seneste 18mdr).

Det er fint du er så begejstret for hele denne arktiektursnak, men du må lære at acceptere, at ikke alle andre deler din begejstring, og at nogle af os vil se kolde fakta og tingene implementeret hos slutbrugeren før vi kaster armene i vejret. Du virker tydeligt irriteret (for at sige det mildt) over at vi andre ikke deler din overbevisning, og benytter helt bevidst ordet overbevisning her. Jeg har haft en del interessante "diskussioner" med religiøse folk i mit liv, og en ting har de til fælles; de fraviger aldrig deres dogmatiske syn på tingenes tilstand, og ka ikke forstå at resten af verden ikke ser verden som dem.

Det er her du fejler , og det er derfor du stædigt holder fast i at det ikke får nogen betydning før du ser det i praksis. For du kan ikke sætte dig ind i sammenhængene og derved se et mønster.

Næ, det er fordi jeg ved at teori er en ting, og praksis er noget andet. Især indenfor IT.

Det er fx efterhånden 14-15 år siden Lene Hau var med at bremse lys ned til 17m/s, og der var på tidspunkt ingen grænser for, hvad man mente dette ville kunne bruges til, men selvom der stadig arejdes på dette, så har vi endnu ikke set det i praksis.

Derfor vil jeg gerne se tingene "in the wild" (hvor det også først får direkte betydning for mig.

Formaliteter... - formalia er et kendt udtryk inden for lovgivning - det var derfor jeg tænkte du vidste hvad det betød.

Det gør jeg skam også, men det er jeg ikke så sikker på du gør. At bede dig løfte din bevisbyrde er hverken formalia eller en formalitet.

Formalia
1. de ydre former og regler som gælder i en bestemt (officiel) sammenhæng
2. de oplysninger om en person eller en sag som udelukkende vedrører ydre forhold eller omstændigheder

formalitet
1. formel omstændighed der skal være opfyldt hvis et administrativt eller juridisk anliggende skal være gyldigt
1.a detalje der ikke har reel, men kun formel betydning
1.b anliggende der ikke volder problemer
2. unødvendigt omsvøb
3. upersonlig, stiv og korrekt opførsel; det at være formel

NEJ - du har ikke sat dig ind i hvad der skrives så ville du ikke skrive som du gør. Du henviser til at det skulle være på grund af DX12 CPU multi threading effekterne at jeg udtaler mig.

Nej, jeg bruger multi threading som et eksempel. HSA vil ganske rigtigt give en gevinst i sig selv, men denne arkitektur vil opleve sit største boost ved multi-threading. Generelt er den største gevinst hentet på udnyttelse af samtlige cpu'er på engang (hvis vi koger det helt ind til benet, her er Brad wardell i øvrigt enig med mig), alt "det andet" er performance enhancers i sig selv, som forstærkes yderligere af multi-threading og load balancing.
Personligt tror jeg i øvrigt at HSA blive kæmpestort for mobile platforme og vil løfte snapdragon op på øverste niveau (men det er en helt ande snak).

[cigi silk]

Ja det kan da godt være jeg linker til det, men du har IKKE læst det endsige forstået sammenhængene. Og det er jo totalt latterligt at ville nå frem til en endegyldig sandhed før man tror på noget. Hvor finder du lige en endegyldig sandhed - den er ikke mulig i praksis. som er det endeligt gældende; som ikke kan ændres eller diskuteres.

Men det forklarer selvfølgelig lidt om din holdning og hvorfor du ikke mentalt er i stand til at flytte dine fastlåste overbevisninger.

Men du henviser til at det bare er gætterier , alligevel tror du på HSA som jeg nævner som en af de væsentligste faktorer sammen med DX12. Du tror bare kun på den på mobile enheder ? Men måske er det en endegyldig sandhed i dit univers.

Mine gætterier har vel allerede vist at DX12 giver MEGET STORE fordele, og nu tror du så åbenbart også på HSA bare ikke for XBOX one - eller hvad?

Hvis du vidste hvad formalia var hvorfor spørger du så, i øvrigt så snakker jeg ikke om selve bevisbyrden men om det du netop gør igen, men at forsøge at belære mig om hvad ord betyder - du glemmer bare konteksten. Men det vil du gerne snakke om istedet for at snakke om selve emnet.

Og nu siger du så at du bare brugte HSA som eksempel, hvorfor skriver du det så ikke - og hvorfor tager du så igen ikke HSA i betragtning når du selv siger du tror på det. Og hvis du tror på det hvorfor gør du så egentligt det - er det blevet en endegyldig sanhed der har vist sig i "the wild".

Eller er sanheden ikke bare at nogen ting har du ikke noget problem med at tro på også uden endegyldige sanheder - (det håber jeg faktisk) mens andre ting - så sætter du nogle helt andre normer og rammer for hvad der skal bevises inden det kan godtages som et argument der sandsynliggør en tilstand eller retning.

Du er så dobbelt moralsk at det skriger til himlen.

[Niculla]

Det er faktisk mere blevet til en epistemologisk diskussion om, hvad der er acceptabelt viden (data) at drage konklusioner ud fra. Der må I aldrig gå hen. Forskere har diskuteret dette i hundrede af år. Haha.

Spøg til side.